Entrevista a
Marcelo Urresti(1)
“HAY QUE DEVOLVERLES LA JUVENTUD A LAS CLASES POPULARES”
Universidad Nacional de
El sociólogo Marcelo Urresti realiza un recorrido por los principales
objetos de estudio que dieron lugar a reconocidas publicaciones, dando cuenta
de la compleja tarea de trabajar al interior de equipos de investigación en el
área de las ciencias sociales. Además, comparte el proceso que dio lugar a la definición
del concepto de “juventud” que, cuestionando
fuertemente lo propuesto por Pierre Bourdieu, lo
posicionó junto a Mario Margulis como referente ineludible en el análisis de
esta temática.
Esta entrevista consta de una segunda parte de próxima publicación, en
la que el investigador plantea algunas de las conclusiones a las que arriba
luego de años de indagar a su principal objeto de estudio: la juventud.
Para comenzar, ¿podrías
comentarnos brevemente tu trayectoria?
Marcelo Urresti: Bueno, yo estudié Sociología y Filosofía en
Yo estudié sociología como cualquier alumno normal, sin saber bien para
qué servía. Tenía vocación, me gustaba, me interesaba, pero no tenía muy en
claro para qué servía. Durante toda mi formación como estudiante, te diría casi
hasta los años noventa, yo no tenía la menor idea de lo que era investigar. No
sabía. Nadie me lo había dicho en
¿Y el de
Marcelo Urresti: El terreno de
Una de las cosas que me pasó es que al principio tenía muchos intereses,
todos muy variados; tenía un interés por el estudio de la política, de la
cultura, de la vida cotidiana, y tenía un interés por la filosofía
contemporánea, que en la carrera de Filosofía de
¿Cómo te acercaste a la
investigación?
Marcelo Urresti: Yo sentía que la filosofía no me daba lo que me interesaba; y que la sociología
me daba un montón de cosas que me gustaban pero no sabía para qué servían.
Descubrí tarde, ya recibido, que existía la investigación. Digo tarde porque
eso dificultó un montón mi inserción, porque yo terminé la carrera y después dije:
“¿ahora qué hago con
esto?”.
La última materia optativa que cursé fue “Sociología
de la cultura”, allí me ofrecen empezar a
investigar.
Yo tenía una visión nada más que un poquito más amplia que la de
cualquier estudiante y Mario Margulis me invitó a formar parte de un proyecto
de investigación que se proponía investigar la noche de Buenos Aires. Y yo te
diría que ése fue mi primer trabajo. Teníamos un seminario donde nos juntábamos
y tratábamos de interpretar sociológicamente lo que sucedía en la noche con los
jóvenes y con el tiempo libre. Expresamente nos dedicamos a entender esos tres
grandes universos que eran la discoteca, la bailanta y los recitales de rock.
¿Cómo surge la idea de realizar
el libro “La cultura de
Marcelo Urresti: En el grupo éramos unas 8 ó 9 personas terminando la carrera, todos
muy jóvenes. Nos pusimos a escribir, nos entusiasmamos, a Margulis le gustaba y
de ahí salió la idea de publicar este libro que habremos terminado para finales
del año 1992. Esa fue la primera aproximación que hicimos a un objeto de
estudio empírico desde la sociología de la cultura, y a un objeto muy
particular, no estudiado en
¿Qué repercusiones tuvo la
publicación de este libro?
Marcelo Urresti: Cuando salió el libro en 1994, la verdad es que nos dio una confianza que
nosotros no esperábamos…el libro funcionaba.
Porque se convirtió rápidamente
en una referencia ineludible al abordar el tema de la juventud…
Marcelo Urresti: No tanto. Fue más bien por la edición, una edición importante para un
libro de ciencias sociales, por el número y por la época, fueron 3000 ejemplares
que volaron más o menos en dos años y medio… y
especialmente porque lo leía gente por fuera del
ámbito académico y lo comentaba y lo recomendaba. Después, los coletazos del
libro fueron que seguimos trabajando sobre juventud un poco asistemáticamente y
se generó una estela que fue “La juventud es más que
una palabra”, que fue
un rejunte de todo lo que sobraba del primer libro y de las discusiones que nosotros mantuvimos, al margen de lo que el
público leía en “La cultura de la noche”. Eran discusiones
nuestras, por eso el libro es muy abigarrado
aunque en el fondo responde a la lógica de “La cultura
de la noche”, que creo que eso nadie lo sabe.
¿Qué significó este nuevo
libro?
Marcelo Urresti: “La juventud es más que una palabra” fue
un libro de menor circulación, tuvo un público
mucho más restringido, pero un impacto mucho más fuerte en el público
específico. Ese libro fue para muchos una base desde la cual discutir,
circular, enojarse sobre los temas de juventud. Además, comenzó a circular por
Latinoamérica -nosotros no sabemos cómo- y derivó en que nos pidieran a
Margulis y a mí una introducción a un libro que se llamó “Viviendo a toda” -que fue un libro importante en el cual participamos con esa
introducción- y las ideas empezaron a circular de una
manera que nosotros no controlamos más; pero esto no nos cambió la vida; a tal
punto que decidimos cambiar de tema de investigación.
¿Cómo eligieron sus nuevos
objetos?
Marcelo Urresti: El tema de la discriminación fue apareciendo en la investigación sobre
jóvenes. Aparecían relaciones de establecimiento de “fronteras” entre los jóvenes de distintos
grupos y sectores sociales, con distintas particularidades, había algunos más
fuertes en la defensa de esas fronteras que otros. Eso nos llevó a hacernos la
pregunta sobre la discriminación, y trabajamos durante 3 ó 4 años en este nuevo
objeto.
Luego de un extensísimo trabajo de campo vimos que la discriminación
aparecía muy fuerte contra los habitantes de villas, contra los pobres en general
y contra los extranjeros de países limítrofes. Y sacamos “La segregación negada”, que fue un libro maldito, porque nadie lo quiso leer.
Pero obtuvo un premio…
Marcelo Urresti: Sí, fue el mejor libro de sociología de ese año, pero nadie lo quiso
leer. Le gustó al jurado (risas) pero la verdad es que al público no le gustó.
Tal vez no funcionaba el título. Fue un libro totalmente empírico, etnográfico,
al que le pusimos mucha energía. Pero lo cierto es que tampoco es un tema
feliz: el discriminador niega, entonces nadie lo reconoce; por eso le pusimos
ese nombre, pero evidentemente no funcionó.
El libro fue muy querido especialmente en el exterior –es nuestro libro preferido entre los
escolares norteamericanos-, pero en Argentina, no.
Tal vez por esto y por sentir que había un ciclo cerrado, decidimos
cambiar a otro tema, que es la afectividad, un tema más feliz: familia, vida privada,
intimidad, cómo se conforma la corporalidad, la sexualidad, el género… y volvimos de nuevo a los jóvenes, sólo
que ya no desde el universo juvenil de la noche, de la diversión, el tiempo
libre y el entretenimiento sino desde las condiciones de vida de los jóvenes.
Trabajamos básicamente con una gran oposición entre sectores populares y
sectores medios y altos, como lo que nosotros llamamos “dos sistemas culturales en competencia” porque no sólo es una cuestión de diferencias en inserción laboral, sino de tradiciones
culturales con patrones que difieren. Y de ahí en más, –después de “La segregación negada” que fue un
libro editado en 1999– venimos trabajando y
publicando cuestiones sobre familia, afectividad y
filiación.
¿Cuándo ustedes -con Margulis-
plantean esta idea de que “La juventud es más que una palabra”, sentían la necesidad de tener que redefinir el
término “juventud”?
Marcelo Urresti: Sí, absolutamente. Sentíamos una gran necesidad, básicamente interna
al grupo, porque no teníamos acuerdo. Para hacer honor a la verdad, en “La cultura de la noche” yo era uno de los defensores del constructivismo bourdiano, con mis variantes, pero probablemente más conciente de que la juventud es
una producción histórica, social y que funciona como una mera palabra, por
decirlo así, como una cuestión convencional, un término sin contenido. Con el
paso del tiempo y las discusiones, comenzó a aparecer la necesidad de
definirla, una definición que fue muy tortuosa. Yo fui cambiando de posición
con el tiempo, el resto no sabía bien qué posición tenía… A todos nos atravesaba ese clima constructivista
en el cual los términos no se definen, se construyen… Nos parecía que entrábamos en paradojas
complicadas: la primera de ellas es que de acuerdo con esos esquemas, en los
sectores populares no hay jóvenes. Ese es uno de los problemas que aparece
cuando se aplica sistemáticamente la noción de “moratoria social” y cuando se aplica la visión
estetizante de la “moratoria social” –que es la visión
dominante en sociología, el sentido común sociológico–, basada en la creencia de que la juventud
es una cuestión estética, en la que nadie se compromete con la biología.
Nosotros decidimos romper con eso –y cuando
digo nosotros me refiero estrictamente a Margulis y yo,
porque el resto seguía pensando lo contrario-.
Entonces, a modo de ensayo, hicimos “La juventud
es más que una palabra” –el
artículo- con la intencionalidad de oponernos a Bourdieu y al constructivismo como sentido común de la sociología en ese momento. Y
me parece que le hicimos mella; por lo menos a ese concepto o a esa idea. Pero
por traslación es una crítica severa al constructivismo en general, al menos en
todo lo que es Sociología de la edad. Fue por eso que escribimos este texto
basados especialmente en la intuición de que hay que devolverles la juventud a
las clases populares; porque por el trabajo de campo nosotros sabíamos
perfectamente que en los sectores populares hay maneras de concebir lo joven
que no responden al modelo dominante, lo cual no quiere decir que esos sectores
populares no tengan su modelo. Es el típico problema de Bourdieu.
¿Qué implicó este nuevo
posicionamiento?
Marcelo Urresti: Nosotros no considerábamos que esta manera de pensar los jóvenes desde
los sectores populares fuera una forma degradada o divulgada de las formas
dominantes, ni tampoco una forma resentida, que es la otra fórmula con la cual
expresarlo; sino que en el fondo, las dos formas de definir lo joven -en un
esquema de clases y en el otro- responden a un esquema que está por debajo, que
es eso que definimos como “experiencia vital de lo
social”, “experiencia vital de lo histórico” que definimos con ese triángulo al que le pusimos: “moratoria vital” debajo de moratoria social, “capital
vital” para ponerlo por debajo del "capital
social” y después la “memoria
social incorporada” que era lo que tamizaba la idea más dura en términos culturales.
Entonces rompíamos con varias paradojas al mismo tiempo; por ejemplo,
que gente que no es joven porque reúne ciertos atributos de la juventud, aparezca
socialmente reconocido como joven (cualquier “celebrity”
del espacio massmediático); y rompíamos con la otra
paradoja de que los sectores populares no tienen jóvenes o, mejor dicho,
tienen jóvenes pero no son socialmente
reconocidos como juveniles. Entonces hicimos de la “moratoria social” más que la forma de entender a lo juvenil, la forma
de distribuir socialmente el proceso de
juvenilización, que no es lo mismo. Esa forma sí responde a un esquema de
clases, pero que se apoya sobre la base primera, que tiene que ver con una
forma de la experiencia.
Yo diría que ahí el presupuesto más que sociológico, es filosófico, de
la filosofía existencial. Allí negocié con Margulis para incluir cuestiones de la
filosofía existencial porque la “facticidad”
es una idea heideggeriana, que es una precondición de
la vivencia de la temporalidad; por eso nosotros decimos que la “moratoria vital” es “facticidad” –una palabra desconocida por la sociología– y que eso no es un hecho
social, ni siquiera es un hecho biológico, sino que es
una condición de la existencia, y algo más fenomenológico que eso no puede
haber.
Notas
(1) Estudió Sociología y Filosofía en